А. СОЛОМИН: Желание покончить с жизнью, а уж тем более конкретные шаги в этом направлении, не поддерживаются ни религией, ни традицией, ни законом. Правда, есть множество «но» и «а если». Одно из них порождает серьезные дискуссии: если человек неизлечимо болен, считает дни, и не просто считает, а проводит их в страшных мучениях, то что будет преступлением, скоропостижная смерть по его же просьбе или игнорирование таких просьб при неспособности избавить умирающего от боли? Совершает врач при этом милость или становится убийцей? Право на эвтаназию дает лишь несколько государств. Изучим их опыт и поговорим, готова ли к этому Россия. В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, программу ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Представлю сразу наших сегодняшних гостей. У нас в студии Леонид Печатников, зам мэра Москвы по вопросам социального развития. Добрый вечер.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: И онкопсихиатр Наталья Ривкина. Здравствуйте.
Н. РИВКИНА: Да, добрый вечер.
А. НАРЫШКИН: Напомню координаты нашего эфира. +7-985-970-45-45 – это номер, на который вы можете присылать ваши смс-сообщения, вопросы гостям, ваши просто соображения. И твиттер-аккаунт @vyzvon тоже для тех же нужд. Также в ходе передачи мы будем обязательно голосовать по тем или иным вопросам, которые мы подготовили для вас, и, возможно, телефон прямого эфира вам понадобится – 363-36-59.
А. СОЛОМИН: По ходу передачи мы будем заслушивать материалы журналистов из других стран о том, как к этой проблеме относятся у них. И, может быть, какие-то вещи из этих рассказов… будем на каких-то вещах останавливаться подробнее. Я предлагаю начать прямо сейчас. Корреспондент ИТАР-ТАСС в Токио Василий Головнин расскажет о том, как к эвтаназии относятся в этой стране.
(звучит запись)
В. ГОЛОВНИН: Японию уже несколько десятилетий сотрясают споры об эвтаназии, и страна, в результате, находится по этому вопросу в несколько подвешенном состоянии неопределенности. С одной стороны, эвтаназия законом не разрешена, и, в принципе, она считается убийством. Однако, есть несколько судебных решений, которые при определенных условиях лишение жизни безнадежно больного как бы допускали. Например, еще в 1965-м году было знаменитое дело в городе Нагое. Там жена и дети уговорили врача дать молока с ядом своему мужу и отцу, который страдал от мучительной неизлечимой болезни. После ожесточенного длительного разбирательства суд все-таки приговорил этого медика, совершившего эвтаназию, к двум годам условно. И при этом суд постановил, что эвтаназия не считается убийством при соблюдении шести условий. То есть, если смерть неизбежна, и это можно доказать, если пациент испытывает большие мучения, если эвтаназия направлена на то, чтобы избавить от них пациента, если сам пациент дал на это ясное зафиксированное согласие и если эвтаназию делает врач и совершает ее, так сказать, этически допустимым способом. Врача же в Нагое осудили за то, что он имел просьбу от родственников, но не зафиксировал четкое согласие самого больного.
Надо сказать, что японское общество отрицает, в целом, так называемую активную эвтаназию, то есть прямое лишение жизни больного, но вроде бы допускает эвтаназию косвенную, то есть отказ от борьбы за жизнь человека любой ценой, даже если это вызывает у пациента бессмысленные страдания. Речь идет, таким образом, об эвтаназии путем, например, отключения безнадежно больного от аппаратуры, которая, при японском развитии техники, может бесконечно заставлять сердце биться, а легкие – получать кислород.
В начале 2000-х годов Министерство здравоохранения Японии провело на этот счет общенациональный опрос общественного мнения, и он дал довольно показательный результат: более 70% опрошенных заявили, что не хотели бы, чтобы их жизнь любыми способами продлевали в случае безнадежного заболевания, и упор они при этом делали на избавление от страданий. В парламенте эта тема также поднималась, однако пока ни одна из политических партий не решилась поставить вопрос о законодательном разрешении эвтаназии. Похоже, что японцев пока устраивает двойственность и неопределенность в этом вопросе.
А. СОЛОМИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Токио об эвтаназии в Японии.
А. НАРЫШКИН: Возвращаемся в студию. Теперь обратимся к нашим гостям. Напомню, Леонид Печатников, зам мэра Москвы по вопросам социального развития, у нас сегодня в студии, и Наталья Ривкина, онкопсихиатр. Давайте, если вы не против, для начала определимся с терминологией, что мы все-таки понимаем под активной эвтаназией и пассивной, или, как вот Василий Головнин сказал, косвенной.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Ну да, это очень важная дефиниция должна быть, потому что человек, который дает яд пациенту по просьбе его жены и ребенка, совершает убийство, и к эвтаназии это не имеет никакого отношения. Мы говорим об эвтаназии только в том случае, если лишение жизни происходит по воле самого человека, но только он отличается от самоубийцы тем, что вот это его решение претворяет в жизнь, ну, в данном случае врач. Вот это и есть эвтаназия. Даже когда мы говорим о косвенной эвтаназии, вот по выражению вашего корреспондента, или пассивной эвтаназии, это совершенно другая история. Когда речь идет о том, что человек, ну, например, получивший травму головного мозга, не совместимую с жизнью, когда совершенно понятно, что он никогда уже самостоятельно жить не может, и его состояние поддерживается только аппаратом, там, искусственного дыхания и некими препаратами, да? То в этом случае это тоже не эвтаназия. Если врачи-реаниматологи понимают, что наступила смерть мозга, человек не только не может уже принять какого-то решения, врачи просто понимают о том, что дальнейшая борьба… да и слово «за жизнь» уже – это не совсем то. Борьба за то, чтобы у него просто билось сердце, она совершенно бессмысленна. Это, кстати, вплотную примыкает к проблеме донорства органов, да? В этом случае он становится потенциальным донором органов, для того чтобы спасти жизнь другим людям.
Поэтому, эвтаназия, на мой взгляд, и я думаю, что это правильно, и само слово-то это подразумевает – это лишение человека жизни по его собственной воле, которое отличается от самоубийства, что вот конкретно реализует не он сам, не он нажимает на спусковой крючок, на курок, не он вводит себе смертельную дозу какого-либо препарата, а что это делает врач по его просьбе. Вот это есть эвтаназия, и вот это необходимо обсуждать. Потому что два других случая… а в одном случае, вот в японском случае, это просто убийство, и я думаю, что это абсолютно не подвергается никакому сомнению, просто убийство. А во втором случае это вопрос больше врачебный, чем вопрос этический.
А. СОЛОМИН: Вот по поводу врачебного вопроса. Я думаю, что мы сейчас поставим этот вопрос на голосование, и хотелось вам его тоже адресовать. На ваш взгляд, врач, который совершает эвтаназию, в данном случае, если мы не говорим о японском случае, а вообще, вот эвтаназия по просьбе человека, который собирается уйти из жизни – это убийца или все-таки человек, который помогает?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Ну, на мой взгляд… но это опять мой субъективный взгляд. Ведь вы же меня пригласили не как заместителя мэра, я так полагаю….
А. СОЛОМИН: Да.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: … у нас заместителей мэра довольно много. Вы же меня пригласили, в общем, как старого врача, наверное. Вот мое впечатление, вот мое представление об этом: это убийство.
А. СОЛОМИН: Давайте у слушателей спросим. Если вы считаете, что это убийство, то номер 660-06-64. Если вы не считаете это убийством, это помощь людям, которые страдают от боли, хотят уйти из жизни, то ваш номер 660-06-65.
Напомню телефоны. 660-06-64, если вы считаете, что это убийство, что врач, который совершает этот акт, эвтаназию, он убийца. Если он, наоборот, помощник, человек, который пытается помочь мучающемуся больному, то 660-06-65.
А. НАРЫШКИН: Наталья Михайловна, вам тот же самый вопрос. Как вы считаете, такой врач – это убийца или это действительно человек, который помогает больному преодолеть его страдания, муки?
Н. РИВКИНА: Такая прямая, активная эвтаназия – это все-таки убийство. Если говорить о пассивной эвтаназии – мы сейчас о ней не говорим, да, она немножко остается за кадром – когда человек осознанно принимает решение о прекращении каких-либо медицинских манипуляций – это немножко другая вещь, да? И здесь врач выступает помощником и поддержкой. Но если речь идет о прямом введении препарата, который приводит к смерти, то, конечно, это убийство.
А. НАРЫШКИН: Но проблема в том, что, скажем так, это противоречит, там, принципам врачебным, клятве Гиппократа, что ты должен делать все, чтобы своего пациента излечить. Или как?
Л. ПЕЧАТНИКОВ: Вот Наталья Михайловна, она занимается как раз тем, что она, вот сегодня, уже в начале 21-го века, она как раз занимается помощью больным, безнадежно больным, которые испытывают страдания и физические, и моральные, нравственные. И она вот как раз именно такой врач и есть, которая занимается именно этой проблемой. Потому что, я не знаю, возможно ли было в 65-м году человеку помогать обезболивать его, да? Держать его в состоянии, ну, если угодно, когда он не чувствовал бы страданий, но был бы жив. И одновременно он испытывает моральные, психические страдания. Поэтому как раз Наталья Михайловна как раз представляет ту науку, которая сегодня, она активно развивается в Соединенных Штатах, на Западе, Наталья Михайловна училась как раз там, и вот то, что мы сегодня пытаемся начать и у нас в России, без всякой эвтаназии. Поэтому, я думаю, что об этом, наверное, интересно.
Н. РИВКИНА: Да, и как раз интервью, которое мы слышали в начале, опрос жителей Японии показал, что участники этого опроса, они против того, чтобы жизнь продлевалась любыми средствами. И правда в том, что сейчас у медицины в арсенале огромное количество средств, чтобы продолжать жить практически до бесконечности. И то, о чем говорит Леонид Михайлович, когда мертв головной мозг и, по сути, человек как личность мертв, но тело может продолжать существовать очень-очень долгое время. И это…
А. СОЛОМИН: Вот Ариэль Шарон… сколько? 7 лет в коме.
Л. ПЕЧАТНИКОВ: По-моему, уже 7 лет, да.
Н. РИВКИНА: Да. И здесь, в общем-то, идет речь о вопросах немножко другого порядка. Или же мы говорим о том, что мы можем максимально поддерживать человека на его пути к умиранию, да? Но не приводя его активно к смерти.
А. СОЛОМИН: Подведу итоги голосования. Значит, не согласны слушатели с вами. 30% только считают, что врач, совершающий это действие – это убийца. И помощником его считают 69,8%. Мы, поскольку у нас так поджатое время, мы сейчас, наверное, выслушаем другого корреспондента, чтобы нам перейти непосредственно к… кстати, к тому, чем вы занимаетесь, Наталья Михайловна. Аркадий Сухолуцкий, журналист из Бельгии.
А. НАРЫШКИН: Бельгия, напомню – как раз страна, в которой эвтаназии…
А. СОЛОМИН: Активная.
А. НАРЫШКИН: … активная эвтаназия законом разрешена. Давайте послушаем.
(звучит запись)
А. СУХОЛУЦКИЙ: Закон о легализации эвтаназии власти Бельгии приняли весной 2002-го года. Его инициатором стал депутат-социалист Филипп Мау, который утверждал, что человек, который умирает и страдает от невыносимой боли, является единственным судьей своей жизни. С начала нулевых количество людей, выбирающих этот способ уход
