Роман Романов: Владимир, мы сегодня договорились поговорить о том, как построить успешные отношения. Я читал на вашем сайте, что один из ваших тренингов так и называется «Гармонично-успешные отношения». Я хочу понять, а что это такое? Каковы критерии успеха? И как мы поймем, что достигли гармонии?
Владимир Раковский: Понимаете, сложность в том, что под «отношениями» мужчина и женщина обычно понимают разное. Под успешными отношениями женщин обычно понимают брак с успешным мужчиной. А под гармоничными отношениями женщин понимают, что этот успешный мужчина будет их любить, будет о них заботиться, будет холить, лелеять и так далее. Поэтому у женщин это слеплено воедино. Если замуж, то за принца на белом коне. А принц должен обладать определенным набором качеств, эти качества продемонстрировать и так далее. И тогда она вроде бы такого мужчину будет слушаться. Ну, менталитет у нас такой странный, все-таки у нас женщины не привыкли особо командовать. Патриархальность. Женщины хотят видеть с собой мужчину сильного, но доброго. Они не хотят просто успешных отношений, они говорят, что там им будет не хватать любви. Мне не хочется гармоничных отношений «абы с кем», то есть - я хочу сильного мужчину. И вроде бы «успешные и гармоничные» - это отношения, которые развиваются, мужчина уже успешен, либо стремится стать успешным. А женщина тогда вроде бы ему в этом помогает по мере сил. А гармоничные – потому что они построены не только на каком-то совместном проекте, совместной работе, а еще на чувствах друг к другу. И получается, мужчина должен одновременно стремиться к успеху и обеспечить женщину и будущее, в котором она себя видит, а с другой стороны, демонстрировать ей всю полноту чувств – любить ее так, чтобы она чувствовала себя счастливой. Если честно - бред полный.
Р.Р.: То есть такого в жизни не бывает?
В.Р.: Такое в жизни бывает. Но, понимаете, как вам сказать… Мужчины под успешными и гармоничными отношениями понимают совсем другое.
Р.Р.: Что?
В.Р.: Под успешными отношениями – они понимают успешные отношения. А под гармоничными – они понимают необременительные, легкие отношения с женщиной, которая его «не грузит».
Р.Р.: Что значит: «Под успешными отношениями – они понимают успешные отношения»?
В.Р.: Если мужчина хочет добиться успеха в карьере, то он выбирает себе, скажем так, или партнеров, или команду, с которыми вместе работает. Но, как правило, служебные романы приводят к тому, что у людей рушатся отношения. Потому что проблема в паре приводит к проблемам в работе. Поэтому: не спать там, где работаешь и не работать с теми, с кем спишь – умные мужчины придерживаются такого правила. Потому что иначе можно порушить и то, и другое. А женщины, конечно, хотят своего мужчину видеть рядом во всем. Возникает проблема: одни хотят одного, другие – другого, и они никак не могут построить два в одном.
Р.Р.: Хорошо. А как тогда соединить эти две принципиально разные картины? В каких точках они могут сойтись?
В.Р.: Очень просто. Когда мы работаем вместе над одним проектом, существует понятие команды. И существует понятие лидера. И соответственно, если в команде есть лидер, либо явный, либо не явный, либо авторитет, либо не авторитет, то этот лидер заставляет эту команду работать в том направлении, в котором, собственно, проект существует. Если мы строим, грубо говоря, обеспеченное будущее, то лидер или руководитель, он, в принципе, всех туда и подталкивает. А гармонично работающей команды не бывает. Там постоянно идет какое-то выяснение отношений, какая-то коррекция, то есть это достаточно конфликтная среда. Но она помогает развиваться. Если в этот момент там работают супруги, у них рассыпаются личные отношения.
Р.Р.: Это обязательно? Или вероятность очень велика?
В.Р.: Вероятность велика, потому что, как правило, женщины не могут разделить: вот здесь у нас с тобой рабочие отношения, а вот здесь у нас домашние отношения. Потому что мужчина на работе может быть одним, а пришел домой, переключился и вроде бы совершенно другой. Но часто в менталитете русской действительности люди дома продолжают обсуждать проблемы на работе. Если супруги вместе работают, то, как правило, непонимание на работе, где, в принципе, нужно держать лицо, надо все равно как-то работать, дома этих рамок нет. Иногда недопонимания и обиды, которые происходят во время совместной работы, приносятся домой, и дома они уже выясняют отношения: кто из них гад?
Р.Р.: Послушайте, Владимир, буквально позавчера я читал книгу вашего коллеги, психолога Михаила Летвака, и он называет три критерия успешного брака. Первый критерий – это хороший секс. Второй – это чувственно-эмоциональное взаимодействие, устойчивая чувственно-эмоциональная связь. А вот третий критерий – как раз участие в совместном проекте, совместной работе или работа в похожих сферах, на похожих должностях. Он говорит, что это очень важно для успешного, совместного брака. Вы не согласны?
В.Р.: Понимаете, если говорить о бизнес-процессах, то в бизнес-командах существует понятие общей цели. И, как правило, когда люди собираются вместе, начинают над чем-то работать, они сначала все обговаривают. То есть лучше сначала договориться, а потом сесть в одну лодку. Чтобы не возникало непонимания в процессе. Иначе можно команду развалить. И вот этот бизнес-подход, он, в принципе, правильный, если понимать под успешным браком брак по расчету, где присутствуют не чувства, а расчет, планирование и понимание, что мы партнеры в каком-то общем деле. Такие отношения крепкие, такие отношения прочные. Потому что претензии друг к другу будут только в случае невыполнения каких-то обязательств, которые мы изначально обговорили, договорились и дальше каждый вносит свой вклад в этот проект.
Р.Р.: Но? Вы говорите так, как будто здесь есть «но!».
В.Р.: Да. Но там нет чувств.
Р.Р.: Владимир, а как женщине понять: с кем начинать строить отношения, а кем вообще лучше не связываться? Критерии какие-то есть?
В.Р.: Очень просто. Если женщина чувствует интуитивно или понимает разумом, что она может управлять или этим мужчиной, или этими отношениями. Ни одна женщина не сядет в неуправляемый автомобиль. Они не самоубийцы. Но сути, секрет успешных, счастливых отношений, основан на том, что мужчина умеет быть терпеливым и спокойным, и спокойно переносит женские эмоциональные взбрыки. Не обвиняя ее в том, что она потеряла контроль над собой, она не так себя ведет… Мое мнение - женщину надо просто любить. У нас с вами одна очень простая функция: биологическое предназначение мужчин – помогать женщинам.
Р.Р.: Что такое «женское лидерство»? У вас на сайте есть целый раздел о женском лидерстве? Все-таки женщина может быть лидером в отношениях или нет?
В.Р.: Она всегда лидер. Но скрытый.
Р.Р.: Женское лидерство – что такое?
В.Р.: Она пытается крутить мужчиной.
Р.Р.: Как?
В.Р.: Ну, как? Выводя его из состояния равновесия. Когда мужчина теряет равновесие и спокойствие, им очень легко управлять.
Р.Р.: А как быть с конфликтами? Как быть с трениями? Потому что через какое-то время в отношениях, естественно, начинаются трения и конфликты. Как их разрешать?
В.Р.: Оставаться в этой лодке.
Р.Р.: Просто терпеть и переживать это?
В.Р.: Нет. Можно ее выбросить за борт. Можно выпрыгнуть самому. Тут решений сколько угодно. Вопрос только в том, что прежде чем садиться в одну лодку нужно очень хорошо представлять, куда мы собираемся плыть и кого я в эту лодку хочу посадить. Или если женщина зовет в отношения, то хорошо бы выяснить, куда она собирается грести, чего конкретно от меня требуется и подобрать такого партнера по спортивной гребле, чтобы у нас не возникало психологических конфликтов. Не все люди психологически совместимы. Может быть два лидера.
Р.Р.: Вы же мне говорите, что женщина сама не знает, куда она хочет.
В.Р.: Правильно.
Р.Р.: Послушайте, но вы мне сейчас изображаете какую-то безвыходную ситуацию, когда мужчина ничего не может сделать в отношениях, и женщина не может сделать в отношениях.
В.Р.: Потому что люди, как правило, выбирают себе партнеров, похожих на себя, и между ними возникают конфликты. Выхода нет. Вся жизнь заключается в том, чтобы понять каких партнеров себе выбирать и куда вместе двигаться. И все. И вот эта мудрость, вернее понимание: с кем стоит иметь дело, а с кем стоит просто развлекаться, с кем иметь дружеские отношения, ни к чему не обязывающие, а кому я могу доверять, и человек впряжется за меня. И вот это, наверное, для мужчин и составляет тот процесс взросления. От мальчика до юноши, к молодому человеку и так далее. Мужчины, они обладают мудростью. Понимаете? Опять же, на основании собственного опыта. Не совершать ошибок. Женщины, опять же, тоже обладают мудростью – не повторяют прежних ошибок. Поэтому к более зрелому возрасту они подходят к подбору партнера для гармоничных отношений или успешных отношений более взвешено, подсчитывая все плюсы и минусы.
Р.Р.: Вот еще о чем хочу вас спросить. Когда начинаются отношения, человек находится в эндорфиновом тумане, разум у него выключен. Как ему включить разум, голову обратно? Потому что, может, и не стоит эти отношения начинать? Что делать?
В.Р.: Вы поймите, человек в этот момент не в лодку хочет прыгнуть. Человек в этот моментхочет прыгнуть в прогулочный катер и там немножко развлечься. Понимаете? Там, где человек ищет приключений, надо отдавать себе отчет, что я ищу себе приключений. Там, где я ищу себе радость и полноводье чувств, любви – это называется «роман». Вам не надо договариваться, что мы будем жить долго и помогать друг другу в горе и радости. Понимаете, да? И прежде чем брать на себя такие обязательства, вообще надо подумать: «А человек на себя такие же обязательства возьмет?». Тогда это уже партнерство. Если я могу партнеру доверять, что будет у нас плохо, будет у нас хорошо, будем мы обижать или будем мы прочее, мы все равно будем вместе. И другой человек с пониманием будет относиться, что сейчас как-то не так все пошло. Это значит действительно подходить к выбору партнера здраво, осмысленно и, понимая с кем можно договориться, а с кем можно не договариваться, потому что все равно бесполезно.
Р.Р.: Я правильно вас понимаю, что образов успешных отношений столько же сколько людей? И у каждого свое счастье?
В.Р.: Знаете, как Толстой, по-моему, сказал, да?
Р.Р.: «Все счастливые счастливы одинаково».
В.Р.: Да. А несчастные…
Р.Р.: По-своему.
В.Р.: По-своему. Счастливых отношений, к сожалению, мало. Очень мало. И, как правило, это отношения людей, которые вместе преодолели очень много трудностей. Вот почему-то совместно пережитые трудности, они сближают. Это психологи очень хорошо знают. Понимаете, да? Вот. Как правило, проблемы возникают, когда люди налетают на некие препятствия, которые они совершенно не ожидают. И тогда, собственно, и проверяется та самая совместимость характеров.
Р.Р.: Владимир, вот основываясь на вашем опыте, вы можете сказать, что сейчас брак, как таковой, это одно из условий, один из критериев успешных, гармоничных отношений? Или нет?
В.Р.: Нет.
Р.Р.: Почему?
В.Р.: Знаете, брак, как правило, это все-таки партнерство. И партнерство сейчас, скажем так, не является критерием успешности. Сейчас почему-то больше принята концепция, когда человек стремится добиться всего в одиночку и всем доказать, что он молодец. Понимаете?
Р.Р.: И для мужчин и для женщин он теряет ценность?
В.Р.: Понимаете, это необходимый этап развития общества. Потому что мы начали, в общем-то, с индивидуализма, потом перешли к коллективизму. И вроде бы много идей было построено на том, что мы все вместе. А сейчас опять на индивидуальности. Вроде как это получается престижно: доказать всем, что я сам, я никому ничего не должен. А время пройдет, и люди поймут, что в одиночку не справиться. И то же самое – одиночки. Они уже ушли из бизнеса, они ушли отовсюду. И сейчас люди понимают, что надо объединяться, но тогда работать вместе нужно по определенным этическим правилам. Вот. И выгодно для своих иметь одни правила, а с чужими можно поступать как угодно. Другое дело, партнеры, если они действительно партнеры, они дорожат не друг другом, они дорожат отношениями и вот этим самым партнерством.
Р.Р.: О концепции открытого брака - что вы думаете?
В.Р.: Знаете, чаще всего открытый брак, он очень долгосрочный. Если человека не ограничивать и сказать: «Ты можешь уйти в любой момент, и я могу уйти в любой момент», то человек понимает, что его не будут принуждать. Это свободный вход, свободный выход. И тогда человек принимает решение о таких отношениях на основании собственного опыта: с этим партнером лучше, чем без него или хуже, чем без него? Здесь, наоборот, политика открытости. И делиться с партнером самым лучшим – это залог долгих и конструктивных отношений.
Р.Р.: Открыться, чтобы удержать.
В.Р.: Нет. Знаете, очень тяжело научиться давать другому человеку что-то хорошее и не требовать ничего взамен. Это иногда непривычно, иногда страшно, а иногда обидно. Тогда вылезают всякие комплексы. Но вроде бы, сделать человеку хорошо и не ждать за это ни признания, ни благодарности, это, по сути - проверить человека. Человеку в ответ захочется для тебя что-то сделать или нет.
