Диалог о природе человека

Диалог о природе человека

Диалог между Паулем Тиллихом и Карлом Роджерсом состоялся 7 марта 1965г. в телерадиостудии Государственного Колледжа Сан-Диего в Калифорнии. Это было последнее публичное выступление Тиллиха. Он умер 22 октября 1965 г.

Карл Роджерс: Важность человеческого самоутверждения, я думаю, это одна из областей, где наши взгляды сходятся. Должен сказать, что на меня произвели большое впечатление Ваши размышления о мужестве быть, поскольку я вижу это в психотерапии: мужество быть чем-то, риск, который заключен в познании... Мне также понравилась Ваша фраза о безнравственном действии как о том, что противоречит самореализации индивида; и, мне кажется, мы оба пытаемся преодолеть некоторые тенденции, очень характерные для современного мира: логико-позитивистский, ультрасциентистский подход, упор на механистическую и детерминистскую точку зрения, которая, как я понимаю, превращает человека в простой объект, и пытаемся найти какую-то альтернативную позицию по отношению к жизни. Мне интересно, чувствуете ли Вы определенное совпадение наших взглядов на эти веши?

Пауль Тиллих: Да, конечно. Во всех этих вопросах я охотно соглашусь с Вами, и я очень рад, что Вы их мне перечислили.

Роджерс: Хорошо, может быть, теперь мы могли бы углубиться в некоторые области, где я не столь уверен. Меня интересуют Ваши представления о природе человека. Я думаю, некоторые экзистенциалисты придерживаются того взгляда, что человек в действительности не имеет природы, но мне кажется, что имеет, когда меня спросили об этом, я ответил, что человек принадлежит к определенному виду и имеет видовые характеристики. Одна из них, я считаю, заключается в том, что он неизлечимо социален; он имеет глубокую потребность во взаимоотношениях. Просто потому, что человек является организмом, его жизнь обладает определенной направленностью. Человек движется в направлении актуализации себя. Что касается меня, то я действительно полагаю, что человек имеет природу, поддающуюся описанию. Меня, например, заинтересовал тот факт, что Вы обсуждаете демонические аспекты человека. Я не знаю, рассматриваете ли Вы их как часть его природы в любом случае мне были бы интересны Ваши взгляды относительно природы человека.

Тиллих: Ваш вопрос очень обширный и требует от меня достаточно длинного ответа. Первое, что я хочу отметить это что человек, определенно, имеет природу, и я полагаю, что лучше всего доказать это от противного, показав неубедительность доводов тех, кто отрицает наличие этой природы. Я имею в виду знаменитого французского экзистенциалиста Сартра, который отрицает, что человек имеет природу, и подчеркивает, что человек является тем, что он сам из себя делает, и в этом его свобода. Но если он говорит, что человек обладает свободой создавать себя, то это, конечно, означает, что он свободен по своей природе, в отличие от других биологических видов. Словом, такого рода утверждения несколько противоречат сами себе. Даже если кто-то приписывает человеку то, что средневековая теология приписывала Богу, то есть бытие само по себе, не обусловленное ничем иным, то и тогда он не может избежать утверждения, что человек имеет природу. Это мой ответ на первую часть Вашего вопроса, но есть еще две, и я хочу перейти к ним.

Второе заключается в том, что я различаю, так сказать, две природы человека: ту, которую человек справедливо называет своей природой, и другую, которая является смесью принятия и искажения его истинной природы. Первую можно было бы назвать его истинной природой, но для большей точности я обычно называю ее сущностной природой человека. На языке теологии я обозначаю ее как тварную природу человека. И, как Вы помните, один из основных вопросов, вокруг которых вела борьбу ранняя Церковь, был именно такой: является ли человеческая сущностная или тварная природа благой? Говоря словами Библии: «И увидел Бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма». Есть даже прямо сформулированное Августином философское утверждение этого, а именно: «Esse qua esse bonum est», что означает: «Бытие как таковое есть благо». Вот то, что я хотел бы назвать сущностной природой человека, и тогда мы должны отличать от нее экзистенциальную природу, о которой можно сказать, что она характеризуется отчужденностью от его истинной природы. Человек, как он существует в пространстве и времени, в биографии и истории, данный человек не просто противоположен сущностной природе человека, поскольку тогда он больше не был бы человеком. Но его временная, историческая природа является искажением его сущностной природы, и, пытаясь осуществить ее, он может вступить в противоречие со своей истинной природой. Это ужасная смесь, и для того, чтобы понять реальные трудности человека, мы должны различать эти два элемента. Я полагаю, что ни у самого Фрейда, ни у большинства фрейдистов, ни у психотерапии в целом нет ясного различения этих двух природ. Это была вторая часть Вашего вопроса. Теперь мне нужно ответить также на третью часть...

Роджерс: Вначале... позвольте мне сделать один комментарий к сказанному. В своей работе психотерапевта я обнаружил, что если я могу создать климат предельной свободы для другого индивида, то я могу действительно доверять тем направлениям, в которых он будет двигаться. То есть, люди иногда говорят мне: «Вот Вы создаете атмосферу свободы. Но ведь человек может использовать эту свободу для того, чтобы стать абсолютно злым и антисоциальным». Я не считаю это верным, и это обстоятельство убеждает меня в том, что в отношениях, характеризующихся полной свободой, индивид не знаю, сущностно или экзистенциально стремится двигаться не только к более глубокому самопониманию, но и к более социальному поведению.

Тиллих: Я хотел бы поставить это под вопрос и спросить прежде всего: кто свободен настолько, чтобы создавать эту ситуацию свободы для других? И поскольку я называю эту смесь сущностной природы человека и его отчужденной природы проявлением двойственности жизни, я хотел бы сказать, что в условиях этой двойственности никто не способен создать сферу свободы. Но теперь давайте предположим, что она существует каким-то иным образом. Я могу вернуться к этому позже, когда мы будем говорить о демоническом. Тогда я все-таки сказал бы, что жизнь индивида в такой социальной группе, где ему дана свобода, остается двойственной смесью сущностного и экзистенциального бытия. Он находится, как красиво выражает это английский язык, inapredicament (в затруднительном положении), и это положение является универсальным, трагическим отчуждением от его истинного бытия. Поэтому я не верю, что индивид в состоянии использовать свою свободу именно так, как он должен в частности, реализуя свои собственные сущностные потенции или свою сущность (эти слова означают здесь одно и то же). Так что я более скептичен как в отношении возможности создания такой ситуации, так и в отношении индивидов, которые в такой ситуации находятся.

Роджерс: Я хотел бы согласиться с Вами относительно трудности создания полной свободы. Я уверен, что никто из нас не способен действительно в полной мере создать ее для другого человека…. Хотя меня поражает, что даже несовершенные попытки создать атмосферу свободы, принятия и понимания, оказывается, освобождают человека для движения к подлинно социальным целям. Мне интересно, не является ли Ваша мысль о демоническом аспекте тем, что заставляет Вас ставить это под вопрос?

Тиллих: Итак, разрешите мне сначала ответить на то, что Вы только что сказали; и здесь мне хочется во многом с Вами согласиться. Я бы сказал, что в истории существуют частичные актуализации, и я полностью согласен относительно того глубокого понимания, которого мы достигли во многом благодаря психотерапии и которое касается огромной важности любви на ранних стадиях развития детей. И здесь мы подходим к вопросу: «Откуда берутся силы, создающие ситуацию, в которой ребенок получает любовь, дающую ему в дальнейшем свободу смело встретить жизнь и не убежать от жизни в невроз или психоз?» Я оставляю этот вопрос открытым.

Но Вы еще интересуетесь демоническим, и не Вы один. Я также интересовался им, да и каждый в определенной степени, поэтому позвольте мне рассказать, как я пришел к этому понятию. В 1926г., когда я еще был профессором в Дрезденском университете, я написал маленькую статью, маленькую брошюру «Демоническое»; и причиной не говорить о «падшем» или «грешном» человеке было то, что я увидел с двух сторон структуры, которые сильнее, чем добрая воля индивида, и одна из этих структур невротическо-психотическая. После первой мировой войны, примерно с 1920г., я вступил в контакт с психоаналитическим движением, которое началось с Фрейда и изменило атмосферу всего столетия, а к тому времени по крайней мере Европы. Вторым моментом был анализ общественных конфликтов, осуществленный социалистическим движением и особенно ранними работами Карла Маркса; и в обоих случаях я обнаружил феномен, к которому эти традиционные термины, такие как «падший человек», «грешный человек» и т.п., неприменимы. Единственным подходящим понятием, которое я нашел, било использованное в Новом Завете понятие «демонического», которое в рассказах об Иисусе близко по смыслу к «одержимости». Оно означает силу, которая сильнее индивидуальной доброй воли. И поэтому я использовал это понятие. Конечно, я неоднократно подчеркивал, что не имею в виду мифологический смысл этого слова маленьких чертиков или персонифицированного Сатану, который снует по миру, но я подразумеваю под ним структуры, которые двойственны, являясь одновременно и в некоторой степени созидательными, и предельно разрушительными. Вот причина, по которой я предложил это понятие. Таким образом, вместо того, чтобы просто говорить о человеческом отчуждении, а также чтобы не использовать устаревшую терминологию, я был вынужден найти понятие, охватывающее трансперсональную силу, которая имеет власть над людьми и обществом; скажем, над пьяницами, уже не способными справиться со своим пьянством. Эта же сила порождает общество, которое охвачено либо классовыми конфликтами, либо, как в современном мире, конфликтами великих идеологий, великих форм политический веры, которые борятся друг с другом, и каждый шаг, сделанный для их примирения, втягивает людей еще глубже в конфликт. Вот что я подразумеваю под демоническим. Так что, надеюсь, я прояснил одну вещь: что я не имею его в виду в старом мифологическим смысле. Здесь, конечно, необходима демифологизация.

Роджерс: ...Ну, конечно, когда я смотрю на некоторые вещи, происходящие в мире, с точки зрения силы и т.п., я могу понять, почему Вы предпочли мыслить в терминах демонических структур.

Я хотел бы немного поговорить о том, как я понимаю эту проблему отчуждения. На мой взгляд, младенец не отчужден от самого себя. Он является интегрированным и целостным организмом, постепенно индивидуализирующимся, и происходящее отчуждение это то, чему он научается; ради сохранения любви других людей, обычно родителей, он принимает внутрь себя их суждения как нечто пережитое им самим. Например, маленький мальчик, получив выговор за то, что дергал сестру за волосы, расхаживает, при&#

Комментарии ( 0 )

Сначала новые
Сначала старые
Сначала лучшие

АВТОРИЗУЙТЕСЬ ЧЕРЕЗ СОЦ.СЕТИ
ИЛИ ВОЙДИТЕ КАК ГОСТЬ

Войти
2017-07-14
Статья выложена в ознакомительных целях. Все права на текст принадлежат ресурсу и/или автору (psychologos Психологос)

Что интересного на портале?